Выбери свою дорогу!
О КЛУБЕ АТРИБУТИКА ПРАВИЛА ГОСТЯМ


Интересный разговор → 

Для души и для сердца

Интересный разговор

Сообщение Замыкало » 15 ноя 2011, 20:00

Изменить размер шрифта ↓ВернутьИзменить размер шрифта ↑Ну, вот ИВ под воздействием нашего сегодняшнего разговора решил его переложить на бумагу, так как тема, затронутая нами, как мне кажется, будет интересна не только нам. Для начала, безусловно, хотелось бы сделать небольшое отступление для того, чтобы, когда эту статейку будет кто-то читать, кроме нас, было немного понятней. Долго думал, кто мы друг для друга. Коллегами по работе нас назвать давно уже язык не поворачивается. "Ты начальник, я дурак" - тоже вроде не про нас. В понятии дружба я, честно говоря, до сих пор не определился в силу того, что мое понимание дружбы исключительно складывается из детской литературы. Единомышленники? Ну, какие мы единомышленники, если у нас по всем вопросам диаметрально противоположные взгляды (ну или почти). Не спеши возмущаться, потому как диаметрально противоположные они исключительно по манере преподнесения. Поэтому я решил ввести другой термин, который, по моему мнению, наиболее точно отражает наши взаимоотношения. Конечно, это звучит непривычно, но мы ОБРАЗОМЫШЛЕННИКИ. То есть ход наших мыслей идет в одном направлении, но разными дорогами. Мы думаем и беспокоимся по одним поводам, но с разной аргументацией. В данном случае нас объединяет то, что мы совершенно разные. А, как говорится, противоположности притягиваются. Или у нас просто разный склад ума в силу образования, ты технарь, я гуманитарий. Тем не менее, это не мешает нам на протяжении второго десятка лет общаться. Дифирамбы петь не буду, но ИВ оказал мне поддержку в те моменты жизни, когда решение многих вопросов зависело от более близких или заинтересованных людей. Никогда не давал готовых рецептов, но пытался взглянуть на существо проблемы с разных сторон. За что я премного благодарен, ибо ничто так в жизни не отрезвляет и не помогает как рассудительность.
Многих важных дел я мог и не сделать. Так вот сегодня, на мой взгляд, удалось получить несколько интересных ответов и задать не менее интересные вопросы. Итак, тема нашего разговора "Вера в нашей жизни".
Вот тут и начинается повествование, пока свежи воспоминания. Уже и не вспомню с чего именно мы перешли на эту тему, потому что экспрессия в наших разговорах присутствует практически постоянно.


В целом план разговора таков:
1. Сила веры
2. Мистическая составляющая иконы.
3. Посещение церкви.
4. Церковь в угоду социуму.

1.Сила веры.

Всегда ловил себя на мысли, что так или иначе искал для себя доказательств существования Бога, то есть мне, как большинству обывателей, требовалось чудо для укрепления веры, хотя сам себя всегда убеждал, что наличие чуда ни в коей мере не говорит о его божественном происхождении. Чудеса это скорее проявление "другой стороны" нежели света. Сама наша жизнь и осознание себя как человека, как личности уже о многом говорит, разве это не чудо держать на руках своего ребенка или, например, быть рядом с любимым человеком. Самому быть любимым. Встречать рассветы и закаты. Познать горе и радость. Вот здесь я и получил главный ответ на волновавший меня вопрос. Сама наша жизнь есть чудо и, как выражается ИВ, есть вещи, которые не требуют доказательств, так как, выражаясь математическим языком, "явление существует, если доказательство обратного намного сложнее самого утверждения". В данном вопросе просто нужно быть ребенком, который принимает все на веру. Ему не нужны доказательства. Скажу честно: после такого утверждения я понял, что подхожу к этой проблеме слишком глубоко и мыслю слишком логично. Получается, что доказательства существования Бога в земном понимании не существует. Мы мыслим другими критериями. Для доказательства его существования требуется построение системы, а с определенной ступени любая система доказательств становится внутренне противоречивой либо неполной. Иными словами в достаточно сложных системах найдется хотя бы одно высказывание, истинность которого не может быть доказана средствами самой этой системы. По вере вашей будет вам. Так что, видимо, с сегодняшнего дня искать доказательств уже не буду. Хотя, если честно, то в душе хочется увидеть чудо, необъяснимое простым математическим языком.

2.Мистическая составляющая.

Далее вопрос коснулся мистической составляющей икон. Тут, конечно, хотелось бы заменить термин "мистической" на "божественной", но в разговоре как-то замены сразу не нашли. Почему есть благодатные иконы, и церкви, при нахождении в которых нас охватывает некий трепет и благодать. Теперь придется разделить иконы и церковь на разные абзацы.

Храм.

Церковь, по мнению ИВ, в данном случае является передатчиком между человеком и Богом (общностью людей), а домашняя икона скорее индивидуальный передатчик. Люди, приходя в церковь, несут в нее свою духовную составляющую, молясь и прося Бога , поэтому появляются намоленные места и, чем больше людей там находится, тем в большей степени чувствуется этот дух. Сравните свои ощущения от посещения Храма Христа Спасителя и какой-нибудь старой церкви, стоящей неизвестно где. Лично я ощущаю это достаточно сильно. В церкви Покрова-на-Нерли, что во Владимире меня охватывает чувство внутреннего ликования. Никогда не забуду, какой вид один раз открылся мне у дверей храма. Был небольшой ветерок, в озере рябела вода, при взгляде на эту рябь складывалось впечатление, что озеро наполнено бриллиантами, которые переливаются всеми цветами радуги и все это на фоне отражающегося голубого неба. Боюсь, что словами этого описать не возможно. Храм является вместилищем информации (выражаясь земным костным языком) или правильнее духа. Наши мысли, мольбы и желания остаются витать в стенах храма.

Иконы.

А вот это для меня очень близко. Чем икона намоленнее, тем от нее исходит большая сила. Скажу честно молится я практически не умею и кроме "Отче наш" молитв не знаю, но с иконами в моей жизни происходили действительно удивительные вещи.
p.jpg

Первая из них это "Покров Пресвятой Богородицы" приобретенная мною в 2000 году. Причем, приобретено - это сильно сказано. Она выбрала меня. Много лет я ездил во Владимир, и лет 5 она стояла в тамошней церковной лавочке. Цена за нее была заоблачной и многочисленных туристов по этой причине она, видимо, не очень интересовала. В силу моей близорукости мне всегда казалось, что она является точной копией иконы, находящейся за вратами. В чем я и до сих пор не сомневаюсь. Каждый раз, когда я туда приезжал, то любовался ей, но по разным причинам приобрести ее не мог. Одно дело, когда ты что-то видишь и имеешь возможность это приобрести и, другое дело, когда уезжаешь и, воспоминания потихоньку уходят. Достаточно долгий перерыв был после моего последнего посещения церкви, и вдруг, одной ночью мне было видение, как я еду во Владимир как иду к храму и как покупаю икону. Причем, это было настолько реалистично, что я даже ощущал холодок от ветра на своем лице, и тепло от иконы, когда я взял ее в руки. Утром, не говоря никому ни слова, я поехал во Владимир. Все происходило в точности так, как было в видении. Полное дежавю.
s.jpg

Вторая икона это "Спаситель в Хитоне", которая была приобретена в Питере в 2010 году. Год был достаточно сложный. Я задавал себе много вопросов о жизни и искал ответы. Так вот, при посещении Александро-Невской лавры она опять выбрала меня. В лавке было много икон более старых, более красивых, а я смотрел на нее и глаз не мог оторвать, даже дрожь бежала по телу. Я понял, что привело меня в Питер, что я тут делаю. Я приехал сюда за ней. Весь мой путь, переживания, метания были только для одного, для того чтобы мы встретились. Даже сейчас, когда я пишу эти строки, мой взгляд постоянно останавливается на ней. К вечеру зрение садится, но цвета от этого становятся только насыщенней и глубже. До сих пор не могу понять, как можно было сделать такой насыщенный цвет. Эта икона мне очень помогает в укреплении духа. Вот так икона выбрала меня второй раз. В этом вопросе я с ИВ полностью согласен. Существует некая взаимосвязь между человеком, который писал икону и человеком, который ею владеет. Лично я этой связи объяснить не могу, но на подсознательном уровне ее чувствую.

3.Посещение церкви.

Этот пункт я считаю наиболее животрепещущим. Мнение по данному вопросу священнослужителей, паствы и простого обывателя расходятся. И наши тоже. Многие попадали в церкви в такую ситуацию, когда, что-либо неправильно сделав, вызывали неодобрение окружающих. Например, девушка пришла в макияже и штанах, человек пришел с запахом алкоголя и неуверенной походкой. Я лично считаю (хотя и не претендую на абсолютность), что к данному вопросу отношения однозначного быть не может. С одной стороны, безусловно, неправильно, исходя из морально-этических норм и церковных постулатов, но: вот именно но. Для примера у нас возник человек с пирсингом. По-моему убеждению, наличие пирсинга ни в коей мере не характеризует его и не имеет никакого отношения к данному вопросу. Кого мы больше будем уважать? Человека с пирсингом, убирающего церковную территорию и помогающего в хосписе, или человека, одетого с иголочки и строящего церкви, который половину страны сгубил, для собственного обогащения. Я привел такой пример не случайно. Нам не всегда открывается смысл всего происходящего. Нам не ясны мотивы человека, приходящего в храм и, тем более, его отношения с внешним миром. ИВ ссылается на то, что нужно идти в храм подготовленным, а я считаю, что если у человека внезапно появилась потребность в посещении церкви, независимо от его вида, такая возможность должна быть и относиться к такому случаю человек верующий должен с пониманием и терпением. Осуждение такого человека неправомочно. Ибо он пришел не к тебе, а к Богу. Ты тоже пришел к Богу вот и общайся с ним, нечего на других пялиться. И на посещение в церкви в нагом виде тоже нашел, что возразить. А как же Кристины? Может я, конечно, здесь и передергиваю, но для верующего важнее все-таки состояние души, нежели тела. На Кристинах вашего сына на нем ничего не было. : Запамятовали вы что-то. Я считаю, что нагота это не стыд, а именно норма поведения. Повторюсь, я не отрицаю норм, а лишь говорю о терпимости по отношению друг к другу. Человек, которого один раз погнали, может и не вернуться в лоно церкви. Я много раз видел взгляд человека, считающего себя верующим. Это взгляд, не дающий права на возражение, категоричный и даже иногда в нем проскакивают искры безумия. Вот нечто подобное и в твоих глазах увидел, когда говорил "я верю и все". Хотя ,никто на право веры не покушался и его не оспаривал. Просто люди иногда задают неудобные вопросы, потому что хотят знать чужое мнение о них. Тема неоднозначная, но, на мой взгляд, непреклонности тут не место. Мы есть армия Бога и от того, как мы будем относиться к новым рекрутам, зависит, пополнится она или нет. Верующий человек должен быть непреклонен по отношению к личной вере, и мягок в политике. Верим в одно, но пути разные. Кто-то понял сразу, кому-то Бог не дал. Терпение, терпение, терпение.
Гнев образуется от непонимания и несдержанности. Никогда не понимал, как верующий может толкаться за водой и цыкать на других. Вы же пришли к Богу. Вы должны быть добрыми. Он сказал вам любить ближнего, а получается жестокосердие. В чем причина? На мой взгляд, она в гордыни. Я знаю, как надо верить знаю, как надо себя вести. Получается, что если я не так одет, то я сразу не по образу и подобию? Самое интересное, что люди, считающие себя выцерковлеными, считают, что они на многое имеют право. Вот именно из-за этого на определенном этапе жизни я перестал часто посещать церковь. Потому, как смирится с таким отношением не могу, а что делать не знаю. Стыдно и больно видеть в глазах этих людей непонимание, когда пытаешься обсудить эту проблему. Я не считаю, что человек, который ходит каждую неделю в церковь и готовит в трапезной, имеет право хаять всех и осуждать. Я должен сам ко всему придти, а навязывание своей позиции приводит к отторжению и противостоянию. Только терпением, любовью и лаской можно привить веру. Только туда стремиться человек, где он желанен. Согласен ходить нужно подготовленным, но духовно. Главное, что туда тянет. Это важнее, а до рамок приличий он сам со временем дойдет, когда там освоится и оглядится, на все нужно время. Бог терпел и нам велел.


4.В угоду социуму.

В конце нашего разговора мы обсудили такую проблему как деятельность церкви в угоду обществу. Мне кажется, что в вопросах веры не должно быть попустительства и двойных стандартов. Хотя РПЦ и является достаточно консервативной в вопросах религии, но по отношению к некоторым прихожанам часто проявляет "милосердие". Меня самого несколько раз ставили в неудобное положение, когда после службы вручали просвирки гигантского масштаба или подарки. В душе были смешанные чувства, с одной стороны, это, конечно, тешит твое эго, но с другой, это делается прилюдно и, когда после этого тебе еще и наливают святой воды без очереди, то невольно начинаешь на себе ловить взгляды простых прихожан. Получается, что их кропотливая каждодневная работа на благо церкви выглядит обыденно, а ты сделавший что-то единовременно ставишься на ранг выше. Всегда возникал вопрос, а чем я лучше них? Просто у меня возможности немного другие. Я в Москве, кручусь в другом мире и то, что для меня кажется простым, для других является экстраординарным. Никогда не забуду, как однажды приехали в полуразрушенную церковь в селе Лемешки, как снежинки падали во время службы на свечи. Достаточно было священнику сказать, что приехали благотворители. Как тут же собралась половина деревни, в основном старушки. Несли кто, что может. Кто-то яблоки, кто-то капусту квашеную. Помню ощущение неудобства. Желание помочь это состояние души и не хотел я получать за это благодарности. А оттого, что из благотворителей делают всегда небожителей, меня коробит. Когда у меня в жизни возникла потребность в обращении к священнику, которого я считал своим духовником, вместо того, чтобы сказать, как я должен поступить в данной ситуации как христианин, он всегда оставлял мне место для маневра. Хотя было ясно, что мне скорее необходим канонический ответ по данному вопросу. "Ты должен сделать так-то и так-то, это твоя святая обязанность, а все остальное от лукавого". Тем не менее, в наших разговорах, если так можно сказать боязнь потерять прихожанина, нежели желание наставить на путь истинный. В этом вопросе мое мнение сформировалось однозначно. Недопустимо в угоду благополучию церкви давать послабления в вопросах веры. Ведь не зря существую заповеди. Прихожанин обращается в церковь за помощью и ждет поддержки. В корне не согласен с мнением, что церковь свята, а священники тоже люди. Понятно, что одного мнения быть не может, но никому не понравится, если он придет к неспециалисту. Некомпетентность врача, скажем, нас возмущает. Тогда почему мы должны снисходительно относиться к священнику? Он сам сделал этот выбор, когда встал на этот тернистый путь. Он стал врачевателем душ. Не сводятся его обязанности всего лишь к соблюдению обрядов. Как любому обывателю, ему сложно входить в суть проблемы и сживаться с ней. Я осознаю, что они такие же люди как мы и у них тоже все не слава богу. Но как всегда одно маленькое, но это не обычная работа, а служение великому. Получается, что отношение к своим обязанностям как к рутине неоправданно. Таким отношением можно нанести непоправимый вред к самому институту веры. Человек практически всегда обращается к вере, как к последнему средству в его телесных и душевных болях. Это совсем не значит, что мы бежим только когда плохо. Мы идем туда по разным поводам и в радости и в печали, но как страждущему необходим глоток воды, так и прихожанину необходимо внимание и понимание. Если не можешь дать то, чего от тебя хотят, смени род деятельности. Вот, например, в школу мы идем за знаниями. Там учат русскому и математике, независимо от наших мировоззрений и желания. Так и здесь. Информация в этом институте должна поступать в полном объеме и не должно присутствовать торопливости, суетности. Я иду в церковь за знанием, а не для того чтобы послушать, как певчие поют, и поставить свечку. Меня интересует приобщение, единение, прикосновение к Богу. Хочется прозреть, чтобы в мозг проникло озарение, а вместо этого всегда чувствую себя неучем. Церковь должна быть домом, не оставляя места для тоски в душе. Поэтому я люблю церкви вдали от цивилизации, где мало прихожан и до меня никому нет дела. Приехал и уехал. Кто, что, зачем? Быть может, я все слишком близко принимаю к сердцу и пытаюсь понять то, в чем понимание особо не требуется, но мне все это небезразлично. Прекрасно понимаю, что при нынешней ситуации в стране невозможно добиться обособления церкви и, ростки разложения общества проникают и туда.

А ведь как хочется верить. Верить. Что все измениться к лучшему.

16.02.2011г.


Мои 5 копеек.


О нормах поведения у меня, конечно, такое же понимание как у тебя, но как всегда одно но.… В данном случае имелось ввиду спонтанное проявление потребности в духовной пище. Когда у человека заранее намечено посещение церкви это одно, а когда человек сидит на берегу озера и ест шашлычок с видом на открывающийся храм - это совершенно другое. Безусловно, я его не оправдываю, но если человек тихо зашел и поведал Господу свои мысли это совершенно другое. А по поводу пирсинга и одежды, это скорее протест против мирского, как мне кажется, ибо человек большую часть времени живет в миру, а в церковь приходит в лучшем случае на службу (опять не оправдываю, а пытаюсь понять мотивацию). И потом ему хорошо со "своим" богом и куда идти, наверное, он сам лучше знает. И про крестины это скорее утрированно (обидеть не хотел), а скорее применил метод аналогий. В любом случае, по-моему, глубочайшему убеждению, любая статья должна порождать мысленный процесс и несогласие. Ведь нам интересно читать хорошую книгу, не лишенную смысла, поэтому провокация, безусловно, присутствует. Но только для того, чтобы на какое-то явление можно было взглянуть с разных сторон. Нас не должна в данном случае интересовать показная сторона, а вот в чем причина это гораздо интереснее. В чем внутренняя мотивация человека. Прекрасно же понимаешь , что любое явление несет в себе определенную внутреннюю подоплеку. Тебе или мне не придет же в голову проколоть себе язык и вставить туда болт, а ему приходит. Вот вопрос почему? Какие внутренние противоречия сподвигают к этому. У меня ребенок повзрослее будет и кофточки носила с черепами, и красилась не пойми как. А ведь на самом деле все дело во внутреннем мире. Неспокойно человеку на душе. И пьют люди не от хорошей жизни. Они просто от чего-то убегают. От реалий жизни. Ты же не подойдешь к человеку и не спросишь его, чем ему помочь, что у него на душе. Получается, что внешние проявления тебя больше беспокоят? Подумай……

Единоверцы. А вот тут ИВ вы выдаете желаемое за действительное, много Единоверцев вы нашли в храме. У вас с ними личные интересы на почве веры образовались? Часто просматриваю фильм "АВАТАР". Считаю его не столько развлекательным, сколько глубокомысленным. Не буду сейчас заострять внимание на хищническом отношении к планете и друг другу. Только напомню одну фразу, врезавшуюся в мозг. А фраза "Я тебя вижу…." заставила задуматься. Лично меня до глубины души пронимает она. Вот если бы мы так друг к другу относились. Если бы мы видели друг друга. К сожалению, вера у нас в одно время была модой, а теперь нечто, как мне кажется, стала скорее именем нарекательным. Нет того, что ты подразумеваешь под словом "единоверцы". Нет той, общности людей, которых вера должна объединять и сплачивать. То, что человек "верующий" никогда тебе не даст гарантию, что человек тебя не подведет в трудной ситуации и куда теряются единоверцы за воротами храма? Причем и с внутренний стороны дверей, и с внешней. Вот, что больно. Вера должна объединять, быть неким интересом, организующей силой. А мы по клеткам попрятались и сидим, ждем, когда нас задавит. У единоверцев должно быть свое поле, которое они вспахивают. Много я общался с единоверцами и скажу честно ничего кроме "душевой боли" это не принесло.

Ну и напоследок…

Вот ты тут точно перегнул или недопонял. Гордыня как раз, проявляется в безаппеляционности и нетерпимости (повторюсь еще раз). В вопросе веры я себя скорее ощущаю сапером, который нашел мину. Вполне закономерно, что человек мыслящий пытается понять, как все сделать правильно. Ты же решал в школе примеры? Вот и здесь также. Я хочу решить пример, но хочу его решить правильно, чтобы не было самому стыдно, и никто за меня не краснел. Ну и естественно как сейчас происходит с переписыванием истории, боюсь взять не тот учебник, а видение того, что учебники расходятся с действительностью, порождает еще больше вопросов.
Хочу прикоснуться и что здесь такого?

Желание порождает стремление….


22.02.2011г.

Ответ:


Про внешний вид, мы уже обсудили, а о мотивах ты сам сказал: «черти разжигают». Убегать-то можно в разные стороны, кто в гору кто под гору. Единоверцы, хоть слабые, в чём-то заблуждающиеся, слабо верящие и разные (как и мы) но Единоверцы, это не мало, главное вектор один. Почему так стало? Да много причин, и началось это не сейчас а много веков назад. Аватаром не впечатлён, американцам давно уже мало людей для их «гуманизма» им Вселенную подавай, кстати до чего гуманоиды в фильме внешне напоминают индейцев.



Ты не понял фразы: «грехом смердит», твоего желания прикоснуться и получить Божественное озарение мало, надо быть достойным, чтобы тебе позволили прикоснуться, я же говорю: люди на это жизнь кладут, а нам надо надеяться хотя бы на прощение к концу дней наших. Вот в чём гордыня, считать себя достойным, безгрешным, чистым как в песне: «себя считали кем-то из немногих». А в желании ничего плохого нет, сам хочу, но не сподобился и не обижаюсь - знаю, что не достоин.


23.02.2011г.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Не старайся быть иначе, чем в ином случае ты мог бы быть иным.
Аватара пользователя
Замыкало
Член Клуба
 
Сообщения: 2344
Зарегистрирован: 04 окт 2011, 16:26
Откуда: Москва
Благодарил (а): 83 раз.
Поблагодарили: 53 раз.
Имя: Николай
Тех. репутация: 31

Вернуться в Вера и религия

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1